Игорь Носенко: «Надо передумать оппонента, найти доводы сначала для себя, потом для него и окружающих…» - Ценообразование и сметное дело в строительстве - Каталог статей - Электронная библиотека сметчика
 Четверг, 2016-12-08, 7:02 PM Регистрация | Вход |
Электронная библиотека сметчика
 ГЛАВНАЯ ФАЙЛЫ СТАТЬИ ПРИМЕРЫ СМЕТ ИНДЕКСЫ ТТК ППР ТИПОВЫЕ СЕРИИ ФОРУМ · RSS

Информация:

В закладки:

Рейтинг@Mail.ru


 Каталог статей
Главная » Статьи » Ценообразование и сметное дело в строительстве

Игорь Носенко: «Надо передумать оппонента, найти доводы сначала для себя, потом для него и окружающих…»


Игорь Носенко: «Надо передумать оппонента, найти доводы сначала для себя, потом для него и окружающих…»

Он один из самых известных российских сметчиков. Руководитель частной компании, мечтающий о госрегулировании в деле, которым занимается несколько десятилетий. Человек, предложивший сметчикам собственную «национальную идею». Пишущий по субботам книги. В гостях у «ИТС» руководитель Центра сметного нормирования и ценообразования, президент некоммерческого партнерства «Межрегиональное содружество сметчиков», кандидат экономических наук Игорь НОСЕНКО, отметивший недавно свой 62-й день рождения. 


- Игорь Юрьевич, какой вам видится ситуация, сложившаяся сейчас в сметном нормировании?
- Представьте себе весеннее вскрытие рек, когда лед трещит. Стоит мужик посередине реки, под ногами у него трещина, и он думает: на эту сторону перейти или на другую? А льдины тем временем расползаются все дальше… Ситуация в сметном деле мне кажется именно такой. То ли у нас сметное нормирование регулируют государственные органы, то ли все отдано на откуп рынку? И не то, и не другое…

- А вы сами как считаете?
- За сметным нормированием и ценообразованием стоят большие деньги, поэтому государство не должно пускать здесь все на самотек. Многие заказчики по объектам бюджетного финансирования искренне считают, что поскольку их призвали быть заказчиками, то они вправе решать все вопросы, в том числе сметные, самолично, так сказать, по своему усмотрению.
Но ведь это неправильно. Какие они заказчики, если строительство ведется не на их собственные деньги, а на государственные? Фактически такие заказчики являются кассирами: государство выделяет им деньги для проведения расчетов с подрядными организациями за выполненные работы. Но разве государство, доверяя им исполнение функций заказчиков и оплату подрядным организациям за выполненные работы, не вправе проверять правильность заключения договоров, определения стоимости выполненных работ и ведения взаиморасчетов? Конечно, вправе, но далеко не всем это нравится.
Аналогично и с вопросами сметного нормирования и сметного ценообразования. Поскольку финансирование строительства ведется из бюджетных источников, то, на мой взгляд, и документы Росстроя должны носить не рекомендательный характер, а обязательный. Необходимо постановление правительства, касающееся совершенствования сметного ценообразования и нормирования. Чтобы все видели и понимали, в чем суть его политики в этой сфере. Все остальное – частности.

- И это говорите вы, руководитель частной компании? По идее вы двумя руками должны быть за рынок…
- Уверен, сегодня сметное нормирование должно регулироваться государством. Пусть что-то в его решениях не нравится, что-то неправильно, в этом случае есть возможность спорить и доказать обратное. Но это все же лучше, чем то, как есть. Почему? Потому что есть заказные нормы, заказные расценки, все об этом говорят, правда, не показывая пальцем. И это очень неприятный момент.
Как-то раз на семинаре по вопросам сметного нормирования и ценообразования услышал от представителей одной независимой сметной фирмы, что в области сметного нормирования и ценообразования не нужен ни Росстрой, ни какой-то другой центральный государственный орган. «Не существует ведь Госстроя Франции, Госстроя США, Госстроя Англии, – объясняли они. – Вот и в России Росстрой не нужен – во всяком случае, в вопросах сметного нормирования и ценообразования. Этими  вопросами в западных странах занимаются независимые сметные фирмы. Вот и у нас в России вопросами сметного нормирования и ценообразования должны ведать не госучреждения, а независимые сметные фирмы, например наша».
Выступая несколько позже, я обратил внимание зала на это заявление и сказал, что нашей стране зарубежный опыт переносить просто так, один к одному, без переосмысливания очень опасно, поскольку у нашего народа менталитет иной. Поскольку я выступал перед сметчиками, то и примеры приводил из своей сметной практики. В частности, рассказал, как еще в 1992 г. я со своей питерской фирмой делал смету на строительство дома по заказу одной американской фирмы. Естественно, до того как приступить к составлению сметной документации, надо было согласовать целый ряд вопросов, в том числе перечень затрат, включаемых в главу 9 сводного сметного расчета «Прочие работы и затраты».
Переговоры проводились с одним из руководителей этой компании. Он внимательно выслушал весь перечень затрат, которые, по моему мнению, следовало включить в главу 9 сводного сметного расчета, выслушал всю мотивацию и аргументацию, так сказать, логику рассуждений, после чего сказал: «Все это правильно, я согласен, эти затраты следует включить в смету, и мы будем оплачивать их. Но кроме этих затрат я хотел бы, чтобы в смету были включены еще некоторые. Дело в том, что у нас, как и в других странах, воруют. Мы боремся с этим злом, но полностью искоренить его не удается, и годовые потери от воровства в нашей фирме составляют примерно 1% от стоимости строительства, вот этот 1% вы и включите в смету».
«Как вы думаете, – спросил я у зала, – что будет, если в нашей стране разрешить включать в сметную документацию затраты, связанные с потерями от воровства?» Ответом был дружный смех зала. «А что будет, – продолжил я, – если вот так, немедленно, передать все вопросы сметного нормирования и ценообразования в руки независимых сметных фирм?» Зал дружно ответил: «Пойдут заказные нормы и расценки». «Правильно, – согласился я. – А когда можно будет передать все вопросы сметного нормирования и ценообразования в руки независимых сметных фирм?» – «Когда они перестанут делать заказные нормы и расценки, а начнут делать все честно», – ответил мне зал. «Нет, – возразил я, – так не бывает. Покуда будет спрос, всегда найдется и предложение. Поэтому я считаю, что вопросы сметного нормирования и ценообразования нельзя передавать в руки частных сметных фирм до тех пор, пока и подрядчики, и заказчики не перестанут заказывать нормы и расценки в своих интересах.
Вот когда все сидящие в зале перестанут задавать мне вопросы типа «Игорь Юрьевич, расскажите как сделать смету поменьше?» или «Игорь Юрьевич, расскажите, как сделать смету побольше?», а все дружно начтут спрашивать: «Расскажите, как сделать смету правильно?», вот тогда востребованность заказных норм и расценок сама по себе отпадет. И следовательно, вопросы ведения сметного нормирования и сметного ценообразования от государственных структур можно будет переложить на частные фирмы».
Сидевшие в зале со мной согласились, но заявили, что такое если и произойдет, то очень не скоро. Так что пока в нашей стране все существует так, как оно есть, нужен государственный контроль и регулирование. Рынок здесь ничего не поправит, это просто людская нечистоплотность. Разве у нас нечистоплотных людей рынок выбрасывает и они без работы сидят? Нет. Без государственного регулирования в переходный период прав будет тот, кто перелукавит.

- То есть госрегулирование понадобится ровно до тех пор…
- …пока менталитет игроков не изменится и не появится честное отношение друг к другу. Вот пример. Недавно одна датская фирма получила заказ в Ленинградской области. На субподряд взяли российскую компанию. Подрядчик датчанам принес развернутую смету, чтобы они убедились, что он уложится. Те смотрят: «Вот здесь расценка высокая, а вот здесь слишком низкая, что-то недоглядели, не уложитесь». У нас будет заказчик так говорить? Он про завышение расценки скажет обязательно, а про заниженную расценку промолчит. А ведь замалчивание тоже лукавство.
Подчеркиваю, это менталитет народа и он должен дозреть до понимания, что лучше жить и работать честно. Я не случайно так много говорю о менталитете, у нас почему-то не обращают на него внимания.

- А если говорить о насущных проблемах сметчиков, что бы вы выделили?
- Понимаете, все остальное вторично. Будет порядок – технические вопросы решатся. Ну, например, есть проблема «укрупненки», пусконаладки. Пусконаладка никогда не входила в состав затрат на капитальное строительство, теперь вошла. Значит, нужна методика расчета стоимости пусконаладочных работ. Нужна методика составления сметы на реставрационные работы. Мы это делаем. И дальше будем готовить и сдавать на утверждение в инициативном порядке, нам за это никто не платит. Есть желающие, есть пишущие [нормы] – порядка только нет. Самое главное сейчас – определиться с выбором порядка. Утверждаем рыночный? Хорошо, но имейте в виду, менталитет участников к нему не готов.

- Вы работали на госслужбе в Госстрое, имеете свой бизнес. Что оказалось в итоге интереснее?
- По-своему интересно было и там, и там. Госслужба меня обогатила связями, но не дала полной удовлетворенности. Я написал план работы Госстроя и своей, но он не был утвержден, даже та его часть, которая касалась меня. Зато опыт чиновничьей работы появился.
Свой бизнес – это другое. Здесь больше от тебя зависит, от твоих способностей. Для меня бизнес – это не жажда денег, это ответственность за людей, которые рядом со мной. Для меня важно, чтобы они вовремя получили зарплату, чтобы у них была достойная жизнь. В равной ли степени обогатили меня эти такие разные виды деятельности? Нет таких весов, на которых это можно было бы взвесить. Все было нужно.

- Посоветуете ли вы сметчикам открывать свое дело?
- Это право каждого, это ваш риск. Получишь ли ты заказы, будешь ли успевать их выполнять? Рынок жесткий. Особенно в условиях российской необязательности.

- Как вы считаете, можно ли стать хорошим сметчиком без знания стройки?
- В Америке в сметчики берут мужчин с высшим образованием и со стажем работы на стройке не менее семи лет. Надо знать технологию, как делаются различные операции. А у нас сметное дело – это женский труд. Поэтому тех [сметчиков], кто на стройке ни одного дня не проработал, я всегда водил туда на экскурсию. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

- Что вам сейчас интересно в профессии?
- Все! Об этом можно неделю говорить!

- Вы так давно работаете и вас до сих пор это так сильно увлекает?
- Да! Вот я своих сотрудников учу: есть точность счета, а есть логика счета, цифр. Это очень интересно. Понятие «много-мало» – самый тонкий нерв сметного дела. Здесь криком ничего не решить, надо передумать оппонента, найти доводы, доказательства – сначала для себя, потом для него и всех окружающих.

- Игорь Юрьевич, признайтесь честно, читаете профессиональную литературу?
- То, что я читаю, для новичка будет занудством, точно так же, как для пятиклассника учебник по высшей математике. Когда столько лет работаешь, выходишь на такой уровень, что если тебе в книге пара страничек интересна, то это уже хорошо.

- Неужели вам нечему учиться?
- Всю жизнь есть чему учиться, мне до сих пор все интересно. Начнем с того, что в отрасли существует бесконечное многообразие работ – от пусконаладочных до реставрационных. Нет такого сметчика, который бы знал их все досконально. И я не исключение. Порой даже в узком вопросе есть куда копать – глубже, глубже. И это очень увлекательно.
Если вникать в профессию, оказывается, столько еще пластов нетронутых. Многие вещи казались незыблемыми, а начинаешь разбираться – на деле все не так. Предела совершенству в сметном нормировании нет еще и потому, что приходят новые технологии, и даже опытному сметчику их приходится осваивать как новичку. В нашем деле и в 60 лет у многих глаза горят. Почему? Значит, профессия такая интересная, значит, люди способны быть увлеченными. Я лично натура увлекающаяся, трудоголик, в выходные часто работаю...

- Так уж обязательно работать в выходные?
- По выходным пишу книги, поскольку этот вид деятельности требует одиночества. У меня уже вышло 10 книг. С каких-то пор пришел к осознанию, что мне есть что сказать. Серия книг, которую я сейчас пишу, задумывалась еще в начале 90-х, но тогда [у меня] такого глубинного понимания не было. Готовлю, в частности, продолжение трехтомника «Сметное дело строительства: вопросы и ответы». Цель – помочь сметчикам в практической деятельности, причем всем и начинающим в том числе.

- Помимо прочего знаю, вы ведете семинары для сметчиков. Для чего вам это?
- Мне важна обратная связь. На семинарах часто задают вопросы, порой очень непростые. Иногда только через полгода или год находишь на них ответ. Давно пришел к выводу, что знание закрепощает, а по-настоящему раскрепощает понимание. Поэтому стараюсь на семинарах вскрыть причинно-следственные связи.
Дело в том, что сметчики зачастую сами не знают, что им надо. Они спрашивают о том, что у них сейчас болит. Этот вопрос может стоить 5 коп. Когда им объясняешь вопрос, который стоит 5 руб., они говорят: «Да, да, это нам тоже надо!» Но сами такими вопросами могут и не задаваться. То есть это два совершенно разных вопроса, что спрашивают сметчики и что им надо на самом деле.
У лектора обычно два пути: либо к таким вопросам подводить, навязывать их, либо просто рассказывать, объяснять и идти в русле задаваемых вопросов. Я иду всегда по первому пути. Не стесняюсь разжевывать, объяснять, приводить примеры из практики. В итоге люди соглашаются.
Многие до сих пор считают, что надо работать по принципу «чего изволите-с?». Надо больше – сделаем больше. А как сделать больше, не знают. Ведь зачастую подрядчик хочет более высокую расценку не потому, что он жадный, хочет обмануть или украсть. Он видит уровень своих убытков и считает, что расценка низка. И не ищет другой причины. А причина может быть в том, что смета неполная, какие-то работы пропущены, какие-то объемы работ занижены, какие-то косвенные затраты или сопутствующие работы не учтены. Надо все исправить, сделать правильно, и тогда выяснится, что дело вовсе не в расценке. А подрядчики зачастую хотят все свои проблемы одной-двумя расценками перекрыть. Или если не расценками, то завышенными индексами.
А я всегда спорю и стараюсь доказать, что так нельзя. Нельзя одну неправильность исправлять другой неправильностью. Если объемы работ занижены, говорю я, докажите это, и пусть в смету внесут исправления и объемы работ станут правильными. Если не учтены либо частично учтены усложняющие факторы производства работ – стесненность, необходимость работы в полную смену, в выходные и праздничные дни, полупростои строительных бригад в связи с работой основного производства – пусть это все будет учтено, но компенсировать все эти потери одной-двумя завышенными расценками или завышенными индексами недопустимо.
Да это к тому же и опасно, ведь в любой момент завышение стоимости работ путем применения завышенных расценок или завышенных индексов может быть выявлено, и все эти завышения исключат из сметы и из оплаты за выполненные работы. А потом ходи доказывай, что в смете многое недоучтено. При такой ситуации все доказательства подрядчика могут восприниматься не как факт, а как попытка оправдаться, будучи уличенным в завышении расценок или индексов.

- Можете назвать качество, которое должно быть обязательно присуще успешному сметчику?
- Да. При определении достоверной сметной стоимости очень важно не мелочиться. В 1988 г., когда я работал начальником сметно-договорного управления Главзапстроя в Ленинграде, на семинаре ко мне обратилась одна женщина. Она работала начальником сметно-договорного отдела генподрядного треста в другом регионе, но в системе нашего министерства.
«Игорь Юрьевич, – спросила она, – как вы относитесь к тому, что цены на унитазы подорожали на 5 руб.?» – «Ну, подорожали и подорожали, – ответил я, – отношусь к этому как к факту, и не более того» – «Но ведь нам, подрядчикам, это удорожание не компенсируют, – запротестовала она. – Я уже три месяца борюсь за то, чтобы нам эти дополнительные затраты включили и в сметы, и в акты приемки выполненных работ, но у меня не получается. Не могли бы вы подключиться к решению этой проблемы?»
Я не стал разъяснять ей, что с моей стороны было бы не очень уместно вмешиваться в деятельность родственной организации, работавшей в другом регионе. Но обратил ее внимание на другое. «Сколько домов в год строит ваш трест?» – спросил я. И сам же ответил: «Наверняка не более 10 стоквартирных домов». Она согласилась. «Десять стоквартирных домов – это 1000 квартир и, соответственно, 1000 унитазов, – продолжил я. – 1000 унитазов с разницей в цене по 5 руб. за унитаз – это 5000 руб. Да за три месяца вы, проверив любую смету, принесете своему тресту не пять, а как минимум 50 000 руб. (а в сметных ценах 1984 г. это немало и уж наверняка в 10 раз больше, чем 5000 руб.) за счет выявления сметных ошибок. И все со мной согласились, в том числе и она.
В жизни очень важно уметь отличать главное от второстепенного. Все это в полной мере относится и к сметному делу: не надо много времени тратить на копеечные вопросы. Ну, 20 вопросов по копейке дадут в итоге 20 коп., зато другой вопрос принесет вам 200 руб., и это в 1000 раз больше.

- По-вашему, существует некая «национальная идея» сметчика?
- Да, это понимание того, что мы делаем общее дело и его надо делать честно.

- Какое будущее, на ваш взгляд, ждет сметное нормирование?
- Уверен, что главное в любом деле – преемственность. Не надо забывать те методики, по которым работали в советские годы. Они, кстати, ничем не отличаются от многих зарубежных. Так вот, возможно, не надо ничего придумывать, достаточно открыть учебники 70-х гг. Они вряд ли перестанут быть когда-нибудь актуальными.
Беседовала Юлия ВЛАДИМИРОВА

Категория: Ценообразование и сметное дело в строительстве | Добавлено: 2010-05-15
Просмотров: 3635 | Рейтинг: 5.0/1
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright MyCorp © 2016
Поиск по сайту:
Каталог файлов:
Погода:

Курс валют:

Статистика:
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100

сметное дело, технологические карты, примеры смет, индексы изменения сметной стоимости строительства, сметные нормы, технология строительства, стоимость строительства, сметные расценки, книги для сметчика, программы для сметчика, справочник сметчика, самоучитель сметчика, начинающему сметчику, инженер-сметчик